فلسفه کلام یا عرفان کدام برای اثبات وجود خدا به ما کمک میکنند

با درود
این بار هم با یک مبحث متفاوت در خدمت شما هستم
ذهن هر کس در گیر این قبیل سوالات شده است سوالاتی از قبیل؟:
۱- آفریدگار ما کیست
۲- آیا ما آفریدگاری داریم اگر داریم چه ویژگی هایی دارد
۳-از کجا آمده ایم و آمدن ما برای چیست
و خیلی از این سوالات دیگر که هر انسانی را مجبور به تفکر میسازد
جواب این سوالات هر چه که باشد نحوه جهان بینی ما را میسازد
و دیدگاه ما را در زندگی آینده شکل میدهد
در این رابطه متفکران زیادی اعم از شرقی و غربی,فیلسوف و عارف, رساله ها نوشته و ورقها سیاه کرده اند
برخی وجود آفریدگار را انکار میکنند و برخی دیگر آن را میپذیرند
در این میان مکاتب بسیاری وجود دارد,به بیان بهتر هر مکتبی در رسیدن یا نرسیدن به آفریدگار استدلال خویش را دارد
در میان مکاتب مختلف مکاتبی که برهان عقلی دارند از همه برای من برجسته تر میباشند
برای آشنایی شما عزیزان بیان میکنم که:بر خلاف برهان عقلی شهود عرفا قابل توجه میباشد
این که ما از چه استدلالی بحره ببریم بسیار مهم است,اثبات یا عدم اثبات آفریدگار امری پیچیده و مستلزم درک درست است
بنده در این رابطه بسیار تحقیق نموده ام و نتیجه ای که گرفتم تنها با برهان عقلی میسر است
این که آفریدگار وجود دارد و قابل اثبات هست,منظور من از برهان عقلی استدلال یقینی و غیر قابل خط چه است
چرا که برخی از استدلال ها ظنی و غیر قابل اعتماد میباشد,از جمله این غیر یقینیات میتوان به برهان نظم از ابو علی سینا اشاره کرد
یک فایل صوتی برای شما آماده نموده ام که شما را با این دلائل یقینی آشنا میسازد,قابل توجه دوستان که این مبحث کامل نیست و در صورت استقبال ادامه آن برای شما آماده میشود
در رابطه با موضوعات این چنینی من در کامنتهای همین بخش منتظر شما خوبان هستم
فایل مربوط با حجم ۴۵ m b قابل دانلود است

تا مطلب بعدی بدرود

درباره بهزاد هند آبادی

درود بنده متولد ۱۹/۲/۱۳۶۷ هستم و لیسانس حقوق از دانشگاه شاهد تهران دارم به صورت حرفه ای پیانو و کیبورد مینوازم اولین بار که روی سن رفتم سال ۱۳۷۹ بود که موزیک یک نمایش رو به عهده داشتم تا سال ۱۳۸۷ این فعالیتها ادامه پیدا کرد هم کاری با آقای محسن یگانه به مدت دو سال در کنسرتهای مختلف ساخت چندین موزیک انیمیشن و تنظیم چندین آهنگ از کارهای موسیقایی من تا آن سال بود پس از آن دیگر فعالیت موسیقایی نداشتم و از سال ۱۳۹۰ به کار آزاد مشغول شدم و دوره های بسیاری در زمینه بازاریابی اعم از اینترنتی و غیر آن را گذراندم به دلیل کم تجربه بودن و داشتم شرکای نا مناسب به بیان عام ورشکسته شدم و بدهی قابل توجهی محصول فعالیتهای آزادم شد نزدیک به سه چهارم از آنها را پرداختم و الباقی را هنوز هم تا سال ۹۷ باید بپردازم در سال ۱۳۹۲ با یک کم بینا که از قدیم میشناختمش ازدواج نمودم که ایشان در بهداشت مرکزی شهرم نیشابور مشغول به کار است از سال ۹۴ مجدد فعالیت موسیقایی خویش را از سر گرفتم و در سال ۱۳۹۵ قصد اجرای ایده های تازه ای را برای بهتر شدن درآمدم دارم در سال 1395 اپراتور بیمارستان حکیم نیشابور شدم و در سال 1396 استارت یک ایده نو را در نیشابور زدم فراز و نشیبهای مختلفی را تجربه کردم و تجربه فراوانی در زمینه اشتغال و کار آفرینی کسب نمودم از این که این مطلب را خواندید بسیار متشکرم باید بدانید که پندار و تفکر شما از خودتان آینده شما را میسازد.
این نوشته در صوتی, مذهبی, مقاله ها ارسال و , , , , , برچسب شده است. افزودن پیوند یکتا به علاقه‌مندی‌ها.

51 پاسخ به فلسفه کلام یا عرفان کدام برای اثبات وجود خدا به ما کمک میکنند

  1. 1
    مصطفی says:

    سلام فقط میخواستم بگم اولللللووووللللللللللوووووولللللللل. هاهاها

  2. 2
    محمدرضا قنبری says:

    سلام آقای هندآبادی. من خیلی به این مباحث علاقه دارم و ازتون ممنونم. اما متأسفانه فایل رو نتونستم باز کنم.

  3. 3
    بهزاد هند آبادی says:

    با درود
    مصطفی تبریک
    جناب قنبری عزیز من همین الان تست کردم مشکلی نبود,لطفاً دوباره تست کنید

  4. 4
    زهره says:

    خدایی یکی عمو حسین رو خبر کنه, هاهاها
    من هم گوش خواهم داد فعلا مغزم یاریم نمیکنه
    ممنون از لطف شما

  5. 5
    javanmardeh daana says:

    من هنوز نخوندم نمیدونم چی نوشتی اصلا ولی میگم عرفان بیشتر کمک میکنه حالا برم بخونم

  6. 6
    ترانه says:

    خود وجود خداوند نه قابل اثبات هست و نه قابل رد قابل اثبات نیست بخاطر عدم تصور ما از وجودی بیرون از مرز مکان و زمان و قابل رد هم نیست چون وجود داره و نشانه هایی همواره هستن که نبودش رو زیر سوال میبرن پس خداوند رو ما مثل مسیحیا از در عقل نمی شناسیم بواسطه ی آیاتش می شناسیم مثلا از آیات خدا نظم جهان هستش و برهانات و عقلیات تنها از طریق همین آیات قادرند وجود اقدس باری تعالی رو نه توصیف بلکه تنها اثبات کنن و نه این که مستقیما” قادر باشن ذات خدای متعال رو تحلیل کنن آیات اولیه ی سوره مبارکه ال عمران هم باین سخن بر می گرده

    • 6.1
      بهزاد هند آبادی says:

      درود ترانه، درسته شناخت ضاط خدا برای ما قابل درک نیست اما این با اثبات وجود خدا متفاوته
      این که من اثبات کنم در فلان جا چیزی هست با این که اون چه موجودی هست بسیار فرق میکنه
      من خدایی رو که نتونم با برهان عقلی مثل ریاضیات اثبات کنم نمیخوام
      چون اون خدا هیچ ارزشی برای من نداره
      در قرآن هم بارها اشاره شده که اگر راست میگویید پس برهان بیاورید
      درسته، ما از آیات خدا ظن به وجود خالقی میبریم ولی تنها ظن پیدا میکنیم و نه یقین
      ظن یعنی احتمال خلاف میرود هر چند اندک اما یقین مثل ۲+۲ میماند

      • 6.1.1
        ترانه says:

        بهزاد عزیز رد و یا قبول ما و خواستن و نخواستن ما درباره ی هر چیزی همونطور که هست چیزی از خوبی های اون کم نمی کنه مثلا” شما بگو من برقی رو که نشه از راه فیزیک ثابت کرد قبول ندارم اما چه فیزیک ثابتش کنه یا نه برق تا زمانی که هست و آثارش هم قابل اثباته و فایده و تاثیر عملی میذاره دور از جان شما مثل اینه که چشامونو ببندیم به روی دنیا و بگیم نیست چون اونجوری که دلم می خواد قابل اثبات نیست یا نمی چرخه البته اینا همه در دایره مثالن و ذات تبارک و تعالی فارغ از هر تشبیهی هست ولی آیا این همه نشونه برای مایی که جستجوگرشیم کافی نیست ؟

  7. 7
    محمدرضا ستوده says:

    سلام همکار گرامی. من هنوز دانلود نکردم ولی این بحث ها رو دوست دارم ولی اسرار ازل را نه تو دانی و نه من. قومی متفکرند اندر ره دین, قومی به گمان فتاده در راه یقین. میترسم از آن که بانگ آید روزی, کای بیخبران راه نه آن است و نه این. لطفاً ادامه بدید موفق باشید.

    • 7.1
      بهزاد هند آبادی says:

      درود محمد رضا، منظور من از استدلال عقلی استدلالی محکم و یقینیست نا اشعار خیام
      برای نمونه چگونه شما میفهمید ۲+۲ میشود ۴ ، چطور این را درک میکنید و به جواب میرسید ، دلیلی که من از آن حرف میزنم نیز این گونه باید باشد

  8. 8
    ثنا says:

    سلام ممنون هنوز دانلود نکردم و نمیتونم لا اقل در حال حاضر تخصصی نظر بدم هیچ کدومش کامل نیست همش در کنار هم لازمه عرفان شهود و بسیار مهم دلایل عقلی و استدلالات محکم
    وجود کتاب آسمانی و راهنمایان از ملزومات هستش که خدا را شکر در اختیار ما قرار گرفته ولی هنوز ما نمیتونیم اون طوری که باید از این ارزشها استفاده کنیم شاید چون بیشتر واسه اینکه در عصر غیبت هستیم و مشکلات و موانع فراوانی وجود داره
    توجه به نشانه های درونی و بیرونی هم که بسیار مهم هست
    وجود خداوند قابل اثبات هست اما هنوز شرایطش به طور کامل در دسترس نیست که انشا الله با ظهور آقامون انجام خواهد پذیرفت
    موفق باشید

    • 8.1
      بهزاد هند آبادی says:

      درود ثنا شهود هیچ کمکی به کسی نمیکنه چرا که شهود برای یک فرد دیگه قابل استناد نیست
      برای مثال اگر شما به من بگوویی که من متوجه شدم پشت دیوار کسی هست،و من بپرسم از کجا،و شما بگویی خودم دیدم،بر فرض که راست گفته باشی و اشتباه نکرده باشی و من اعتماد داشته باشم که شما راست میگید ، و بقیه هم این حرف شما رو باور کنند تازه اون وقت دلیل یقینی برای من میشود
      تازه این که این شهود چگونه از تریق چه امری به دست اومده،اون هم مهمه

  9. 9
    gentleman says:

    درود بحث جالبیه لطفا ادامه بدید
    سپاس

    • 9.1
      بهزاد هند آبادی says:

      درود به امیر
      این استدلال جالبی هست اما همون برهان نظم ابو علی سینا رو یادآوری میکنه
      این دلائل ظنی هستند و نمیشه به اونا تمسک کرد
      تقسیم بندیش به این صورته:گمان تا ۳۰ درصد ،شک تا ۵۰ درصد ،ظن از ۵۰ تا قبل از یقین که همان ۱۰۰ درصد است
      البته دقیق تره اما برای آشنایی شما گفتم

  10. 10
    امیر says:

    سلام ؛
    اول بگم که نظرات ترانه را لایک میکنم و یک داستان ساده و واقعی و مستدل براتون میگم که هر وقت سردرگم حرفای بی خود و بی سر وته شدید این رو به خاطر بیارید تا کمکتون کنه , من رو که خیلی کمک کرده تا حالا ,
    یک روز یک دانشمند که اعتقاد به وجود خدا داشت با دوستش که از پیروان مکتب مادی گرایی بود و وجود خداوند رو به کل منکر بود جر و بحث میکردند و اون دوستش به هیچ وجه زیر بار حرف دانشمند نمیرفت و به روی اعتقاد خودش پافشاری میکرد ,
    که اون دانشمند معتقد به وجود خدا فکر جالبی به ذهنش رسید و رفت در اتاقش با یکسری ابزار آلات و تیکه چوب و آهن ماکت منظومه شمسی رو ساخت و بعد به دوستش گفت که بیاد و اون ماکت رو ببینه ,
    دوستش که آمد گفت که چه ماکت جالبی این رو کی درست کرده ؟ دانشمند گفت که این ماکت از خورده چوب و خرت و پرت هایی که من اینجا ریخته بودم خودش به این صورت در آمده ,
    دوستش که منکر بود گفت من مطمئنم که این ماکت رو کسی با ثرف وقت زیاد و و با ظرافت و هنر زیادی درست کرده نمیشه همینججوری خرت وپرت های خونت به این زیبایی و نظم کنار هم ایجاد بشن ,
    دانشمند که منتظر همین حرف دوستش بود گفت ؛ چطور تو این ماکت ساده که هیچ حرکتی هم نداره رو قبول نداری که کسی با هنر و ظرافت و وقت بسیار ساخته باشه ولی این دستگاه عظیم عالم رو که منظومه شمسی جز کوچکی از اونه رو بدون خالق میدونی !
    ببخشید طولانی شد ولی برای خودم خیلی استدلال جالبی بود , خواستم شما روهم

  11. 11
    پریسیما says:

    سلام مرسی ادامه بدید

  12. 12
    بهزاد هند آبادی says:

    سلام به تمامیه دوستانی که نظر دادند جوانمرد، زهره،پریسیما،جنتلمن،
    از اشتباه پیش آمده برای امیر شرمندم،
    برای این که بحث انسجام داشته باشه، برای این که به بی راهه نریم، من یادآوری میکنم که ما میخواهیم بفهمیم که اصلاً خالقی وجود دارد
    آیا میتوانیم بفهمیم که چه ویژگیهایی دارد
    آیا ما در این جهان نظمی میبینیم و اگر میبینیم لزوماً باید ناظمی داشته باشد
    به بیان بهتر: هر معلولی علتی دارد
    یا این که چون ما همواره سیر طبیعیه اطرافمان را این گونه میدیم این چنین فکر میکنیم
    برای درک بهتر مطلب مثالی میزنم: فرض کنید از زمانی که چشم به جهان گشوده اید میبینید که با آمدن باد برگها میریزند، آیا در آینده این گونه نتیجه میمیریم که ریختن برگ معلول وجود باد است؟
    به عبارت بهتر : چون همیشه اتفاقات اطراف ما پیوسته معلول علتی بوده است و ما اینگونه جهان را درک کرده این میگوییم هر معلولی علتی دارد ، یا این که در واقع این طور نیست.
    و تنها ما هستیم که اینگونه می اندیشیم.

    • 12.1
      ترانه says:

      اتفاقا” بحث ما هم همین بودن یا نبودنه نه ماهیت وجودی خداوند اما حرف اینه که مستقیما نمیشه به اثبات وجود پروردگار یا رد اون پرداخت بلکه علم ما قایم بوجود آثار هست مثلا” نیوتن جاذبه رو از رو افتادن سیب شناخت پس دلیل خلقتی منظم و بزرگ (یعنی نشانه ) رو به وجود خالقی عالم نسبت می دیم وگرنه شما که به پروردگار دانا و جایگاهش تسلطی نداری بدون علمی که متکی بر ایات و نشانه هاست چطور به اثبات می پردازی ؟این همون نکته ای هست که من و امیر داریم توضیحش می دیم

  13. 13
    عمو حسین says:

    درود و سلام بر همه ی دوستان گرامی و بویژه در اینجا بهزاد عزیز.
    بهزاد جان اول بگو ببینم این سخنران خودت هستی یا کس دیگری؟ اگر خودت نیستی چطور میخواهی جواب گوی مسائل مطروحه توسط گوینده باشی؟
    دوم اینکه آنچه در این فایلهای صوتی آمده با چیزی که شما در پستت مطرح کردی متفاوت است, شما بیشتر به دلایل اثبات خدا توجه داشته ای در صورتی که مضمون سخنان در این فایلها زیر سؤال بردن عرفا و خط مشی ایشان میباشد.
    اما دوستان عزیزم من بارها در جاهای مختلف عرض کرده ام که ببینید صرف نظر از اینکه ما چه اعتقادی در مورد آفریدگار جهان داشته باشیم با واقعیتی بنام جهان هستی رو به رو هستیم که اعتقادات و باورهای ما در چرخش و گردش آن تأثیری ندارد.
    ما چه معتقد باشیم که خدا یک قدرت برتر است و همه جهان تسلیم و مطیع او, و چه باور داشته باشیم که هیچ چیز جز خدا نیست و هرچه در جهان است پرتوی از ذات اوست, در واقعیت جهان هستی تغییری ایجاد نمیکنیم. ما باید با واقعیات زندگی کنیم ما باید به عقل و خرد خود مراجعه کنیم.
    این مباحث همه وقت تلف کردن هستند و در زندگی واقعی بشر کمترین تأثیری ندارند. امروز این اعتقادات به چگونگی وجود خدا نبوده است که من و شما را قادر ساخته است از طریق فضای مجازی با هم ارتباط داشته باشیم یا صاحب این همه پیشرفت و تکامل در عرصه های مختلف باشیم بلکه این اندیشه و عقل انسان بوده که ما را قادر به این فعالیت و کار کرده است.
    این آقای سخنران در جایی می گوید که انسان طغیان گر است و به همین خاطر خدا پیامبران را فرستاده یا به او درد و رنج و بدبختی داده تا خود را گم نکند, خب در جواب باید گفت مگر خالق انسان خدا نبوده مگر خلقیات و روحیات او را هم خود خدا قرار نداده و خلق نکرده پس این بازی موش و گربه چیست که از طرفی خود خالق است از طرف دیگر انسان قادر است علیه او طغیان کند بعد خدا برای اینکه قدرتش را به رخ انسان بکشد مریضی میدهد فقر میدهد بلا میدهد و….
    ببینید این مسائل است که ما را وادار میکند که هی دور خود بچرخیم و به نتیجه ای هم نرسیم.
    یکی دیگر از مسائل این است که در دین و کلا امور ذهنی و ماورا طبیعی از کلیات حرف میزنند بدون آنکه تعریف خاصی از آن بدست دهند, مثلا لقای خدا چیست؟ معنویت چه تعریفی دارد. عمل صالح به چه عملی گفته میشود؟
    دوستان من, متأسفانه آنچه که ما شاهد آن هستیم این است که هر کس مطابق فکر و اندیشه خود خدایی میسازد پس به نوعی این ما هستیم که خدا می آفرینیم و نه خدا ما و جهان را. باز هم می گویم که اعتقادات ما هیچ نقش و تأثیری در گردش جهان ندارند هیچ نقش و تأثیری در پیشرفت و تکامل و توسعه جهان ندارند. فقط یک واقعیت وجود دارد و آن هم عقل و خرد است که هر کس با هر اعتقادی از آن استفاده کرد به موفقیت میرسد و هر کس نتوانست یا نخواست از آن استفاده کند هر اعتقاد و باوری که داشته باشد قطعا به موفقیت نخواهد رسید. این است واقعیت جهان. شما از عقلت استفاده کن حالا بت پرست باش گاو پرست باش یکتا پرست باش موفقی ولی از عقلت استفاده نکن شبانه روز عبادت کن روزی هزار رکعت که نه ده هزار رکعت نماز بخوان, ناموفقی.
    ضمنا وقتی از انسان و عقل صحبت میکنیم منظور نوع انسان و انسانیت است و نه تک تک افراد بشری.
    ما چرا باید وقت خود را صرف اینگونه مسائلی کنیم که هرگز ره بجایی نمیبرند و نتیجه ای در گردش و چرخش جهان ندارند.
    چه خدا به شکلی که این آقا گفته و در قرآن آمده باشد یا به شکلی که عرفا گفته اند و به گفته باز این آقا از راه راست منحرف شده اند باشد, چه به این معتقد باشیم چه به آن در جهان فقر هست بدبختی هست تبعیض هست ناعدالتی هست در عوض پیشرفت و فناوری هم هست. پس دانشمندان و متفکرین بجای اینکه وقت خود را صرف اینگونه مباحث بی فایده کنند باید بیندیشند که چگونه مشکلات بشری را حل و فصل کنند چگونه عدالت را برقرار کنند چگونه تبعیضها را از بین ببرند.
    امیدوارم کسی نگوید که در قرآن همه ی اینها آمده و اگر به آن عمل شود همه چیز حل خواهد شد, چون در قرآن هم به مسائل اساسی بشریت پرداخته نشده و همین باعث شده که بعضی بگویند که این قرآن اصلی نیست و باید کس دیگری بیاید و کاملش را بیاورد. یا امیدوارم کسی نگوید که اگر از امامان معصوم پیروی شود همه مشکلات و مسائل بشری حل میشود, چون متأسفانه از این آقایان هم هیچ اقدام عملی در زمان حیاتشان مشاهده نشده است.
    متأسفانه آن چه از مذاهب نصیب انسان شده است فقط ادعا فقط کلی گویی. فقط شعار. فقط وعده….
    شرمنده که بدرازا کشید. امیدوارم خاطر کسی را نیازرده باشم. بالاخره حرف حرف میآورد
    پیروز و موفق باشید.

    • 13.1
      ترانه says:

      کاملا” با سخنان عمو حسین موافقم و دقیقا” بهمین دلیل خداوند در قرآن نهایت فکر درباره ذات الهی رو محکوم به گمراهی می دونه واقعیت هم اینه که وظیفه ی ما کشف مسائل دنیا و حل اونا در جهت راحتی نوع بشر هست بهمین دلیل هم خداوند راه شناخت خودش رو ازین مسیر قرار داده و در اسلام علم بسیار موکده سفارش شده و وای بر مسلمونای ما که بجای ره به علم بردن با نقاب عقل علم پیشین و همه ی افتخارات رو باختن ازشون ممنونم که بحثو باین مرحله ی درست کشوندن اما چند نقد بر گفتارشون دارم اول این که اعتقادات ما در جهان ما تاثیر می گذاره چرا که بشر تاثیر گذاره و فکر بشر وادارش می کنه بنحو خاصی تاثیر بذاره ۲-بله خدا خودش انسان رو خلق کرده و از خوبی و بدی در وجودش گذاشته اما این که ذات بشر مایل به ناسپاسیه موش و گربه بازی نیست و چون بشر برای این پروردگار مهربان ارزش داره و از طرفی آگاه باین خوی انسانی ست حجت رو با فرستادن پیغمبران والا مقام و کتاب های اسمانی و بخصوص قران کریم تموم کرد ۳-جایی که فرمودین : شما از عقلت استفاده کن حالا بت پرست باش گاو پرست باش یکتا پرست باش موفقی اصلا” اینطور نیست چرا که هر چیز علاوه بر قاعده ی درست نیازمند ابزار درست هم هست بفرض کسی دید درستی درباره ی آبیاری یک مزرعه داره اما بجای بیل کلنگ و بجای کلنگ داس و بجای بذر گندم بذر دیگری بکاره آیا موفقه ؟

  14. 14
    عمو حسین says:

    ممنون از ترانه گرامی که لا اقل با برخی از سخنانم موافقت کرد. ولی ترانه خانم بیایید باز با واقعیات حرف بزنیم و نه با مثالهایی که معلوم نیست جایشان درست است یا نه.
    آنچه من گفتم این است که اگر از عقل و خرد استفاده کنی موفق خواهی شد خب اینکه یک واقعیت روشن و مبرهن است. امروزه پیشرفتهای جهان مدیون تلاشهای چه کسانی است؟ آیا مثلا خدا آمده بگوید که چون مردم چین و دولتشان کمونیست هستند و اعتقادی به خدا ندارند پس من اجازه نمیدهم که آنها حرف اول را در اقتصاد دنیا بزنند. آیا گفته که حالا که چینیها مرا قبول ندارند پس هر یک میلیارد و سیصد میلیونشان را مثلا در فقر و بدبختی غرق میکنم یا اینکه خیر, آنها از عقلشان استفاده کرده اند پس موفق شده اند. یا در هند و ژاپن و دیگر کشورهای غیر مذهبی هم به همین شکل. آیا خدا گفته که مثلا حالا که اسرائیل به مسلمانان ظلم کرده مردم فلسطین را آواره کرده و…. پس من هم اجازه نمیدهم که آنها در تکنولوژی پیشرفت کنند؟ و آیا گفته که حالا که ایرانیها مرا میپرستند و پیامبرم را و امامان را میستایند پس من همه ی درهای عالم را رویشان باز میکنم حتی بدون کار و فکر باید به پیشرفت و موفقیت برسند؟
    خب خوب میدانی که جواب همه ی این سؤالها منفی است, و اعتقادات ما در رشد و پیشرفت نقش و تأثیر ندارند فقط چرا یک نقش دارند و آن این که پرداختن به این مسائل ما را بیش از پیش از کشورهای دیگر عقب نگه داشته است.
    لطفا بیایید به واقعیات پیرامونمان توجه کنیم و دست از خیالبافی بیشتر, برداریم.
    امیدوارم که کسی نگوید که خدا برای این اجازه داده که چین یا هند یا ژاپن یا اسرائیل پیشرفت کنند که آنها در ناز و نعمت غرق باشند و خدا خدا نگویند. یا به آنها فرصت داده چون مثلا در فلان آیه آمده که ما به ظالمین فرصت میدهیم, چون هیچ کدام از این ادعا ها قابل اثبات نیستند و بشر امروز نمیتواند منطقا آنها را بپذیرد.

    • 14.1
      ترانه says:

      ببینید عمو حسین گرامی باید حدود موفقیت مشخص بشه یک بحث احساسی راه بجایی نمی بره پس بقول خودتون باید درست استناد کرد بله اگه آستانه و ارزیاب موفقیت فقط در دایره ی دنیاست همه ی حرفایی که گفتین کاملا متین و درسته خدای متعال برای دنیا و آخرت انسان قانونی عظیم تدوین فرموده لیس للانسان الا ما سعی برای انسان هیچ چیزی جز تلاشش نیست اگر کسی برای دنیا زحمت می کشه یقینا دنیا رو میبره اگر کسی قیامت رو می خواد باید بین دنیا و آخرتش جمع ببنده و هم برای دنیا تلاش کنه هم برای آخرت پس همه موفقیت های کشورای غربی فقط فرصت الهی برای کفر نیست بلکه نتیجه ی زحمتی هست که برای دنیا می کشن و این معنی بزرگ دهها بار تاکید قران هستش بر این که خدا به احدی ظلم نمی کنه همه ی معانی بزرگ در قرآن بزرگ هست کاش بارها و بارها قرآن بخونیم تا درهای معرفت روز بروز بیشتر بطرف ما باز بشن البته این جمله ی آخری رو خطاب به خودم گفتم

  15. 15
    عمو حسین says:

    جالب است که یکی از بهترین و ظاهرا منطقی ترین استدلال ها برای اثبات وجود آفریدگار همین استدلال نظم است, ولی ظاهرا بهزاد این استدلال را قبول ندارد. هرچند که امیر هم اشاره کرد که این یک قصه است و با قصه نمیتوان مطلبی را ثابت کرد.
    من یک چیز را می گویم و آن اینکه اگر خدا وجود داشته باشد چرا ما باید آنقدر بر سر آن بحث کنیم چرا باید خدا بر اساس اعتقادات تک تک من و شما شکل بگیرد. اگر خدا باشد, خب هست دیگر هرچند که همه ی دنیا بگویند نیست, و اگر نباشد, خب نیست هرچند همه ی دنیا بگویند که هست. آیا میتوان گفت که مثلا من اعتقاد دارم که الآن روز هست یا نه؟ خب وقتی روز هست من هرچقدر هم که بگویم به اعتقاد من روز نیست, روز که محو نمیشود.
    وانگهی چه فرقی میکند که بگوییم هست یا نیست, یکی هست یا دوتا. لطفا بگویید این اعتقادات چه تأثیری در زندگی من و شما دارد. چه تأثیری در زندگی نوع بشر دارد؟ آنچه برای ما مهم است این است که کهکشانی وجود دارد و انسان دارد با رفتارهایش به فضا هم آسیب میرساند دارد با تولید گازهای گلخانه ای لایه اوزون را سوراخ میکند و این باعث میشود که زمین گرمتر شود و حیات انسان به خطر بیفتد آری این است واقعیت و این است مشکل کنونی بشر که باید برای حل آن تدبیری بیندیشد و از تولید گازهای گلخانه ای بکاهد.
    آنچه واقعیت است این است که فضای لایتناهی داریم و این انسان است که دارد به تدریج با فکر و اندیشه اش به این فضا هم راه پیدا میکند و برای این کار فرمول و دانش لازم است و نه اعتقاد به این چیز یا آن چیز.
    آنچه واقعیت است این است که دانشمندان غربی برای تسخیر فضا در تکاپو هستند و بمقدار زیادی هم موفق شده اند ولی ما و متفکرینمان با پرداختن به این مباحث بی فایده کمترین نقشی در این تسخیر نداشته اند.
    پس باز توصیه میکنم که از پرداختن به مباحثی که فقط ما را سرگرم میکنند و تأثیری در هیچ کجا ندارند بپرهیزیم و بدانیم که انسان است که سرنوشت خود را رقم میزند و برای خود صلاح یا ضلال میآفریند.

  16. 16
    بهزاد هند آبادی says:

    با درود
    دوستان اول باید بگم که بحث ما اثبات یا عدم اثبات آفریدگار و یا وجود یا عدم آن است
    این که این مباحث فایده ای دارد یا ندارد بحثی کاملاً متفاوت است
    اگر کسی برایش مهم نباشد که فلان کشور چه فرهنگی دارد یا چطور زندگی میکنند به خاطر این که نمیخواهد به آنجا سفر کند یا مثلاً هیچ دلیلی برای شناخت کشور مربوطه پیدا نمیکند، خوب این نظر قابل احترام مخصوص ای شخص است و شاید بسیاری دیگر مطلب مذکور را مورد توجه قرار دهند
    در بحث ما هم چنین موردی حاکم است،
    در ثانی : این مباحث سری دراز دارند و مثلاً به مسلمانان یا شرقیان محدود نمیشود،
    جالب است بدانید که اندیشه انسانها در طول تاریخ بشریت و نوع نگاه وی به هستی باعث شده تا قوانین مختلفی وضع گردد و این تفکرات نه تنها قانون گذار ، بلکه سایر علوم انسانی را نیز تحت تعسیر قرار میدهد
    موضوع مربوط به آفریدگار یک موضوع بسیار مبنایی است و اخلاق نیز بسیار از آن الهام میگیرد،
    در همان کشورهای پیش رفته که عمو حسین از آن یاد میکند، بسیارند اندیشه هایی که اصلاً مسائلی را که ما پیشرفت میدانیم ترقی محسوب نمیکنند ، و آن را خللی میدانند در راه آرامش بشریت
    برای مثال: بسیاری از پزشکان معتقدند که سر و صدای ناشی از صنعت،داروهای شیمیایی،مبایل و کامپیوتر،نه تنها گامی برای بشریت بر نداشته اند بلکه تنها به استرس و کوتاهی عمر بشر کمک کرده اند
    قابل توجه دوستان که این اندیشه برخی از دانشمندان و محققان غربی و شرقیست
    من از شما میپرسم این که فردی به جهان دیگر اعتقاد داشته یا نداشته باشد،آیا تنها در نحوه عبادات او اثر میگذارد ،یا به رفتار او در جامعه نیز دامن میزند
    به اعتقاد بنده اثر این اندیشه در اکثر رفتارهای آدمی نمایان میشود
    بحث ما هنوز در قدم اول است این که خدا وجود دارد یا خیر که اگر باشد نتیجه ای دارد و اگر نباشد نیز نمود دیگری پیدا میکند
    خدمت ترانه خانوم هم بگم که: درست است که از آیات میتوان به وجود یک چیز پی برد اما همان طور که گفتم این ظنیست و مانند ریاضیات یقینی نیست
    یعنی احتمال خلاف نیز میرود
    من تنها میتوانم با استدلالی که فرا گرفتم وجود خدا را اثبات کنم، ولی نمیتوانم شناختی از آن به شما بدهم
    استدلال علت و معلول فلاسفه نیز امری مردود است
    آنها میگویند هر علتی معلولی دارد و این سلسله نمیتواند بی نهایت باشند ،اما نگفته اند که چرا این سلسله نمیتواند محدود به حد باشد
    چه طور میشود که ما علت العلل را میسازیم
    چرا این سلسله متوقف میشوند
    این سوالات در نزد فیلسوفان جوابی ندارد
    عرفا هم برای اثبات خدا به شهود خویش استناد میکنند، که ای شهود حد اقل برای من معتبر نیست چرا که دیدن هر شخص برای خودش معتبر است
    ضمناً عرفا انسانها را جزعی از خدا میدانند و این خدای محدود و متجزی آنها برای من اعتباری ندارد خواه مولانا گفته باشد خواه بن عربی خواه حلاج
    فایل صوتی را نیز برای آشنایی شما دوستان با تفکرات این دسته قرار دادم تا بعد به بحث صحیح بپردازیم

    • 16.1
      ترانه says:

      سلام من که خود شخصا” مخالف فلسفه هستم و مخالف رای علمایی که انسان را خدا گونه می بینند و ریاضیات هم هنوز آنچنان که شما می گین شاید در حد مسائل خودش یقینی باشه ولی همه ی مسائل رو پوشش نمی ده مگر این که همانطور که گفتم ازون بعنوان محکی برای خلق و نشانه های وجود استفاده کنید شهود هم که از بنیان نقصان داره و قابل جمع و تعمیم نیست دیدم شما هم اشاره کردین ولی نگفتین آنچه بان معتقدین که شما رو به سر منزل میرسونه چیه ؟راستش ما بدلیل مسلمونی خوشحال هم میشیم اگه راهی می بود من البته قبلا” تاپیکی رمضانی زده بودم که نمی دونم چرا حذف شد شامل مباحث عمیق در باب اثبات آیات قرانی نه به گفته ی یک مسلمان که باعتراف موسسات بسیار دقیق علمی بود مانند ناسا در امور کیهانی و غیره بنظر من راهی دقیق تر از اثبات وجود خدا جز همونچیزی که خودش تبارک و تعالی مطرح کرده نیست و اون این که صاحبان خرد رو به علم و فراگیری آنچه در دنیا و وجود بشر هست فرا می خونه تا وجود خودشو تبارک و تعالی برای بشر ثابت کنه

  17. 17
    بهزاد هند آبادی says:

    با درود
    اول باید اثبات کنیم که زمان و مکان بی نهایت نیست و محدود است
    ببینید دوستان هر حقیقتی که در این جهان با آن رو به رو هستیم حقایقی عددی هستند
    به بیان بهتر چون زمان و مکان بر آنها جاری میشود معدودند
    عددی بودن با قابل اندازه گیری بودن ملازمه دارد، یعنی چون حقایق این جهان عددی هستند مثل یک یا چند درخت و یا چند کیلومتر، قابل اندازه گیری هستند، حقایقی که عددی باشند قابل اندازه گیری هستند پس در نتیجه قابل زیاده و نقصان هستند
    به عبارت بهتر: میتوان آنها را کم و زیاد کرد
    عقلن هر حقیقتی که قابل زیاده و نقصان باشد محدود به حد است و نمیتواند بی نهایت باشد
    برای شما مثالی می آورم:یک مجموعه بینهایت از سیب ها را در نظر بگیرید که در امتداد یک دیگر قرار گرفته اند
    این سیبها بینهایتند و نمیتوان آنها را اندازه گرفت
    فرض کنید این مجموعه از راست و چپ نا پیداست
    این مثال را در یک کتاب فلسفی خواندم، حال تصور کنید من ۱۰ عدد از این سیبها را بر میدارم
    چه اتفاقی می افتد، سه فرض متصور است :
    ۱- از مجموه سیبها چیزی کم نشد
    ۲- به مجموعه اضافه شد
    ۳- از مجموعه کم شد
    مورد اول و دوم که قاعدتاً منتفیست، حال من میپرسم مگر یک مجموعه بی نهایت قابل کم شدن است؟
    شاید تعداد این مجموعه را ما ندانیم اما چون عددی هستند پس قابل اندازه گیری و قالب کم و زیاد شدن است
    و این خصیصه در بی نهایت راه ندارد
    چون بی نهایت بدون حد است و در این دنیا هیچ چیز بدون مرز نیست.
    پس استدلال علت و معلول فلاسفه این گونه با این دلیل میشود که بی نهایت نباشد
    اما اگر این را هم بدان بیافزاییم باز هم درست نمیشود
    یکی دیگر از این حقایق عددی در این دنیا زمان و مکان هست
    هر چیز که وجود دارد دارای زمان و مکان هست و عالم مجردات فلاسفه که زمان و مکان ندارند گفته ای باطل مینماید
    چرا که موجودی که زمان و مکان نداشته باشد نمیتواند متعدد باشد،
    ولی میدانیم فرشته ها که یکی دوتا نیستند
    از نظر فلاسفه فرشته ها هم از دسته مجردات هستند
    برخی دیگر میگویند زمان و مکان بینهایتند و استدلال ما قانعشان نمیکند، باز من از شما میپرسم:
    ۱- زمان به دنیا آمدن حضرت عیسی تا حال حاضر بیشتر است یا زمان به دنیا آمدن بنده
    ۲- اگر تصور کنیم این لحظه آخرین لحظه از زمان است از ابتدای زمان تا این آخرین لحظه مفروض چه قدر فاصله است
    ۳- تصور کنید که فردی کنار من نشسته است (سمت راستم) فاثله من نسبت به سمت راستم بیشتر است یا فاثله دوستم که سمت راست من است
    جواب سوال سوم: کمتر بودن فاصله من نسبت به نهایت سمت راستم محال است
    مساوی بودنش هم غیر عقلانیست چرا که مفهوم فاصله از میان میرود
    باز هم میبینیم مکان بی نهایت نیست
    ببخشید که طولانی شد اما من فردا برای پاسخ گفتن به سوالات دوستان آماده ام
    و مطلب خودم رو فردا کامل میکنم
    شما هم به جواب سوالات ۱ و ۲ فکر کنید .بدرود

    • 17.1
      شفیعی says:

      سلام
      آقای هندآبادی شما تعدد را معیار باطل بودن عالم مجردات میدانید پس لطفا این نظریه فلسفی را هم مد نظر داشته باشید..:
      شمارش پذیر بودن موجودات، به معنای تعدد و تکثر داشتن آنها در خارج است؛ لذا چند سؤال در این زمینه مطرح می‌شود. یکی این‌که حقیقت وجودات خارجی چیست؟ آیا تکثر در خارج وجود دارد؟ رابطه موجودات با یکدیگر به چه نحو است، و چه امری باعث افتراق آنها از یکدیگر می‌شود؟ دیگر این‌که آیا اساساً این ملاک در مجردات هم وجود دارد و می‌توان گفت مجردات هم به نوعی، کثرت دارند یا خیر؟

      این‌که منشأ کثرت حقیقی موجودات، وجود است یا ماهیت، به مبنای ما در اصالت وجود و اعتباری بودن ماهیت بر می‌گردد. طبق آنچه در حکمت متعالیه به اثبات رسیده، چیزی که در خارج اصیل است، وجود می‌باشد و ماهیت یک مفهوم اعتباری است که به تبع وجود نیز در خارج موجود شده است. این پیش فرض در جای خود به اثبات رسیده و در این‌جا از توضیح و اثبات آن صرف نظر می‌کنیم.

      پس از اثبات اصالت وجود و اعتباری بودن ماهیت و وضوح این‌که مفهوم وجود در خارج مصادیق زیادی؛ مانند انسان، اسب و … دارد، این سؤال مطرح می‌شود که میان مصادیق خارجی وجود چه نسبتی برقرار است؛ آیا این مصادیق به تمامِ ذاتِ بسیطِ خود، با یکدیگر تغایر و تباین داشته و تنها در صدق مفهوم وجود، اشتراک دارند، یا این‌که وجود، حقیقت واحدی است که مراتب و مصادیق مختلفی دارد و این مراتب علاوه بر اشتراک در مفهوم وجود، در حقیقت وجود نیز با یکدیگر مشترک هستند؟

      دو دیدگاه مهم در این مسئله وجود دارد:

      ۱. مصادیق خارجی وجود، حقایق متباین به تمام ذات بوده و هیچ اشتراکی با یکدیگر ندارند و صرفا مفهوم وجود بر آنها صدق می کند. این دیدگاه به گروهی از حکمای مشایی نسبت داده شده است.

      ۲ . وجود حقیقت واحد دارای مراتب و به عبارت دیگر حقیقت واحد مشکک است. مصادیق مختلف وجود همه در حقیقت وجود مشترک بوده و فرق آنها با یکدیگر نیز در حقیقت وجود است. به بیان دیگر، ما به الاشتراک آنها عین ما به الامتیاز آنها بوده و همان حقیقت وجود است. از این نظریه به وحدت تشکیکی حقیقت وجود تعبیر می‌شود. این دیدگاه به حکمای فهلوی (معرّب پهلوی) فارس نسبت داده شده است و صدر المتألهین و پیروان وی، آن‌را پذیرفته‌اند.
      تا این‌جا بیان شد که وجود حقیقت واحد است و در عین حال نسبت مصادیق مختلف آن به یکدیگر تشکیکی است که از آن به کثرت در عین وحدت و یا برعکس تعبیر می‌شود. حال باید دید چه چیزی باعث این کثرت شده و به عبارتی ملاک این کثرت چیست؟ پاسخ این سؤال مستلزم بیان اقسام کثرت می‌باشد.

      کثرتِ مصادیق وجود، بر دو گونه است:

      ۱. حقیقی (ذاتی و بدون واسطه در عروض): این کثرت اوّلاً و بالذات وصف خود وجود بوده و بر دو قسم است:

      الف. طولی: کثرت مصادیق وجود که در طول هم بوده و رابطه علی و معلولی میان آنها برقرار است؛ در این کثرت بالاترین مرتبه، وجود واجب متعال و پایین‌ترین آن، وجود ماده اولی است.

      ب. عرضی: کثرت مصادیق وجود که در عرض هم بوده و رابطه علی و معلولی ندارند؛ مانند وجود زید و وجود عمرو.

      ۲. اعتباری (عرَضی و ماهوی): در این کثرت، وجود ممکن به واسطه اتحاد با ماهیات مختلف، کثرت می‌یابد؛ مانند وجود انسان و وجود اسب. این کثرت اولاً و بالذات و حقیقتاً وصف ماهیت است و ثانیاً و بالعرض و به واسطه ماهیت، به وجودی که با ماهیت متحد است نسبت داده می‌شود.

      مقصود از کثرت در مسئلۀ تشکیک، کثرت حقیقی مصادیق وجود است. حقیقت وجود در هر مصداق، اوصاف و خصوصیاتی داشته که با وجود مصداق عینیت دارد و همین اوصاف و خصوصیات منشأ کثرت مصادیق وجود و امتیاز آنها از یکدیگر می‌شود. برای مثال وجوب وجود بالذات و سایر صفات کمالیه واجب متعال همچون علم و قدرت که با وجود او عینیت دارند، منشأ و عامل امتیاز وجود واجب متعال از وجود ممکن است.

      حال این کثرت حقیقی، گاهی طولی و گاهی عرضی است. در کثرت طولی عالی‌ترین مرتبه وجود، وجود واجب متعال بوده و پایین‌ترین آن ماده اولی است که جز قوه بودن هیچ‌گونه فعلیتی ندارد. فرق این دو نوع از کثرتِ حقیقی، این است که بین مصادیقِ کثرت طولی، رابطه علی و معلولی برقرار است، در حالی‌که در کثرت عرضی رابطه علیت برقرار نیست. مرحوم سبزواری برای کثرت عرضی، افراد یک نوع واحد را مثال زده که بین آنها رابطه علی و معلولی برقرار نیست.

      هر یک از مصادیق کثرت طولی دارای مرتبه‌ای است که معلول برای مرتبه بالا و علت برای مرتبه پایین‌تر از خود می‌باشد. این کثرت در همه مراتب وجود از جمله عالم عقول و مجردات نیز صادق است. با این بیان روشن می‌شود که منشأ کثرت و تعدد در مرتبه عالم عقول و مجردات به مراتب آن است و شمارش پذیر بودن آنها ارتباطی به مکان داشتن یا نداشتن آنها ندارد. بله در عالم طبیعت چون موجودات همه مادی هستند و خصوصیت ماده این است که زمان و مکان اشغال می‌کند؛ لذا ظهور موجودات مادی در مکان‌های مختلف با تعدد ذاتی آنها همراه شده و گمان می‌شود تکثر و تعدد به خاطر عوارض این موجودات (که از جمله آن زمان و مکان است) می‌باشد.

      اما اثبات کثرت عرضی در مجردات، منوط به اثبات نظریه مُثُل افلاطونی است؛ در نظر برخی از حکیمان مثل افلاطونی قابل اثبات نیست؛ بر این اساس کثرت عرضی را در مورد مجردات نمی‌توان پذیرفت؛ این عده برای عدم کثرت عرضی در مجردات چنین استدلال می‌کنند: وجه تمایز مصادیق کثرت عرضی، عوارضی است که بر هر یک از آنها عارض شده است. از طرفی عرَض، نیاز به موضوع دارد و آن موضوع برای اتصافش به این عرض باید امکان و قابلیت اتصاف را داشته باشد. در حالی‌که امکان از خصوصیات ماده است و مجردات خالی از ماده می‌باشند در نتیجه موجود مجرد کثرت عرضی نخواهد داشت. برای همین گفته شده است، هر یک از موجودات مجردات، خود نوعی است که یک فرد بیشتر ندارد…
      عذر میخوام از این که طولانی شد.

  18. 18
    شفیعی says:

    سلام.
    اول از آقای هندآبادی به خاطر طرح این بحث تشکر میکنم.
    اما من در یه جاهایی با ایشون مخالفم. اونجایی که میگن فلاسفه به علت و معلول و علت العلل که میرسن متوقف میشن. باید گفت که: وقتی علت همه چیز مشخص بشه در نهایت به علت العلل میرسیم که همون خداست. این که شما توی یکی از کامنتها نوشته بودید آیا علت ریختن برگها باد هست یا نه؟ خب به این نکته توجه نکردید که علتها و معلولها مانند زنجیر به هم متصل میشن. شما حلقه های ما بین رو نادیده گرفتید و به سرعت بعد از حرکت باد ریختن برگها رو لحاظ کردید که در این میان کمترین حلقه یعنی خشک شدن برگها رو که خودش معلول علتهای بیشمار بوده رو حساب نکردید..
    در جواب عمو حسین که گفتن با این بحثها به جایی نمیرسیم باید گفت: ما آغاز و زندگی و سر انجامی داریم وقتی از آغاز و سر انجام خودمون که از کجا آمده ایم و به کجا میرویم خبر نداشته باشیم پس زندگی ما زندگی پوچ و بی هدف هست.. وقتی نخوایم بدونیم خالق ما کی بوده و با کدام ویژگیها خالق ما شده پس یقیناً هدف از خلق و نهایتاً سر انجام ما هم باید عبث باشه..حد اقلش اینه که بالاخره ما باید از این زندگی چند ساله نتیجه ای عایدمون بشه یا نه؟ که معمولاً توی این بحثها میتونیم جوابشو پیدا کنیم..چون وقتی خدا رو اونطوری که هست شناختیم هدف خیلی چیزهای دیگه برامون مشخص میشه..
    اما ترانه جان شما میگید از خود آیات میتونیم به چنین اثباتی برسیم.. من میگم شما کمی عقبتر برید جایی که کسی به آیات ایمان نداره اون وقت چه باید کرد؟ اگر فقط از طریق آیات شناخت و وجود خدا قابل اثبات میبود به ما نمیگفتن توحید رو عقلانی بپذیرید!..
    ساده ترین برهان که عقل هم خیلی خوب اونو میپذیره برهان تسلسلی هست که فارابی و بعد ابن سینا بیان کردن. ملاصدرا هم از برهان صدیقین استفاده کرده اما فلاسفه عقلگرا کمتر اونو میپذیرن چون بیشتر از خود اسلام برای اثبات خدا استفاده میکنه.
    برهانی میتونه قابل پذیرش باشه که همگان با وجدان خودشون و نه با اعتقادات دینی و نه با نقلیات اونو بپذیرند.

  19. 19

    سلام به دوستان عزیز و آقای هند آبادی .. من یه باوری رو دارم که همیشه بهش فکر میکنم و هر روز پر رنگتر میشه . من یه داستانی بنظرم رسید که خدمت دوستان بگم که .. روزی یه دانشجوی ایرانی در خارج از کشور مشغول به تحصیل بودش و در سر کلاس و در دانشگاه که نشسته بود .. استاد دانشگاه رو میکنه به دانشجوها و میگه که بچه ها شما کلاس رو میبینید بچه ها میگن اره میگه تخته رو میبینید بچه ها میگن آره .. میگه من رو میبینید بچه ها میگن آره .. میگه خدا رو میبینید بچه ها میگن نه .. استاد میگه پس خدایی وجود نداره … بعد اون دانشجوی ایرانی بلند میشه میگه بچه ها شما من رو میبینید بچه ها میگن آره میگه تخته رو میبینید بچه ها میگن آره میگه استاد رو میبینید بچه ها میگن آره .. میگه عقل استاد رو میبینید بچه ها میگن نه .. دانشجوی میگه پس استاد عقل نداره خنگه ……. ..یا وقتی که فکر میکنم چطور میشه که از دو دانه کوچک که شبیه هم هستند یکی مثل لیمو شیرین و دیگری لیمو ترش .. چطور میشه که از دو دانه شبیه هم بسیار کوچک دو درخت شبیه هم بوجود میاد ولی دقیقا متضاد هم هستن هر دو دانه هستن فقط فصل کاشت متفاوت هست ولی از همان دانه بسیار کوچک دو میوه متضاد هم که یکی بسیار شیرین و دیگری بسیار ترش به بار میاد .. یا اینکه دانشمندان تازه دریافتند که شکل گردو دقیقا شکل مغز انسان هستش که خوردن گردو برای مغز انسان مقوی هستش .. یا لوبیا دقیقا شبیه کلیه انسان هستش که میگن برای سلامتی کلیه خوب هست یا کرفس دقیقا شبیه استخوان انسان هست که خوردن آن برای استخوانسازی آن مفید است و …. مطمینن اون کسی که در اندیشه خدا هستش خوب موفق تر از دیگران هستش چون در برابر مشکلات مقاوم تر هستن و براحتی نمیرنجن و آرامش مطلق را فقط خواستار هستن نه مسایل دنیوی . به نظر من قلب هر انسانی جایگاه خداوند است

  20. 20
    امیر says:

    با سلام مجدد ,
    اولا خدمت عمو حسین عرض کنم که این عقلی رو که از اون صحبت میکنید رو میشه توصیف و تعریف نمایید ؟
    و بفرمایید که اون به قول شما اسراییلی های آدم کش ولی پیشرفته در تکنولوژی عاقل تر هستن یا افراد دیگه ای که آدم کش نیستن ولی آنقدر در تکنولوژی پیشرفت ندارن ؟
    ثانیا عمو جان اگر به نظر شما واقعا این بحث ها در هیچ کجا تاثیر نداره , آیا واقعا به نظرتون اعتقاد به معاد و خالقی که حساب و کتاب کننده بندگانش باشد تاثیری نداشته باشه ,هیچ فرقی نخواهد داشت در عملکرد و رفتار همین بندگان ,
    آیا فرقی بین کسی که از انرژی اتمی برای نابودی بشر و نسل کشی استفاده میکنه و کسی که از همون انرژی برای خدمت به بشر استفاده میکنه نیست ؟
    و به نظرتون کدامیک از عقل بیشتری برخوردار هستن ؟
    و از این موارد بیشمار میشود گفت , قطعا میدانید که جهت فکری ایندو با هم صد در صد متفاوت و مخالف یکدیگر میباشد , و اصلی تری تفاوت آنها در این است که که اولی برای عمل منفی خودش اثری و حساب کننده ای نمیبیند و دومی به این نیت که در عوض این خدمت و تلاش پاداشی خواهد گرفت,
    اما من از جهتی با شما موافقم که اینقدر در مورد این مسایل بحث کردن خیلی سودمند نیست و ما را از اصل باز میدارد , چون در هیچ کجای عالم حتی همون چینی های کومونیست و گاو پرستها هم به وجود خالق اعتقاد دارن و کسی نگفته که خالقی نیست و غالبا در ربوبیت خدا اعتقادات متفاوت دارن .

    اما جناب هند آبادی خدمت شما بگم که همونطور که اشاره کردم به نظر من خیلی روی اثبات وجود خدا نمیخواد وقت بذاری و وسواس به خرج بدید چون خدا وکیلی ما همه با وجودمون نه با استدلال به وجودش ایمان داریم و باید به طرف رضای او حرکت کنیم تا رستگار شویم .

  21. 21
    نخودي says:

    سلام
    من نه فلسفه بلدم نه كلام و نه سفسته
    از نظر من در فطرت انسان ها خدا اثبات شده هست و نيازي به اثباتش نيست …. اگر خدا رو حتي ذره اي درش شك كرد ديگه واقعاً ادامه دادن … بودن … و كلاً هيچ چيز مفهومي پيدا نمي‌كنه …. در هر حال من اومدم كه بگم اين مباحث براي من هم ارزنده هست هرچند بلد نيستم توشون مشاركت داشته باشم.

  22. 22
    نخودي says:

    راستي اگه مقدور هست براي دفعات بعد يه مقدار حجم فايل رو بياريد پايينتر ….

  23. 23
    بهزاد هند آبادی says:

    با درود
    از استقبال دوستان بسیار متشکرم
    ماهیت و وجود و این که اصالت با کدام است چاهیست که فلاسفه در آن افتاده اند و به نظرم بسیار قابل خط چه است
    دوست خوبم زمان و مکان و تکثر لازم و ملزوم یک دیگر هستند
    شما میتوانید چندین موجود را بدون تصور این که مکان داشته باشند متعدد بدانید
    عقل بنده میگوید موجودات هر طور که باشند فضا اشغال میکنند و اشغال فضا مستلزم وجود مکان و زمان است
    موجودات خالی از ماده یا غیر مادی موجوداتی وهمی هستند که مانند شهود عرفا هیچ مبنایی ندارند
    نه تنها براهین مشاعیون بلکه اشراقیون و طرفداران حکمت متعالیه دلیلی یقینی برای اثبات خدا ارائه ننموده اند.
    ببینید دوستان موجود غیر مادی در این جهان وجود خاریجی عقلن نمیتواند داشته باشد
    حتا فرشته ها و اجنه نیز وجودی مادی دارند
    شما نگفتید که چگونه این رابطه علی و معلولی قطع میشود
    هیچ اصلی در وجود و ماهیت دیده نمیشود، چرا که بسته به نوع نگاه ما اصالت میتواند با وجود یا با ماهیت باشد
    جناب شفیعی عزیز، برای مباحث تخصصی من در اسکایپ در خدمت شما هستم البته بسته به تمایل شما
    برای آشنایی شما دوست عزیز بگویم که: تعریف فلاسفه از ممکن الوجود و نظائر آن بسیار ایراد دارد و در هر مورد از آن باید تخصصی بحث کنیم که در کامنت های این پست سایر دوستان را خسته میکند
    با این حال انتخاب با شماست
    خدمت امیر هم بگویم که: بله همه به خدا ایمان دارند اما ، مسلمانهایی هم چون ملا صدری ، بن عربی
    مرتبه خدا را تا مخلوقات پستی هم چون سگ،اسب،و… پایین می آورند
    در قسمتی از شروح کتاب بن عربی میخوانیم:پاک است خدا که اشیاع را خلق کرد و خود نیز عین آنهاست
    و شارح در ادامه می آورد: یعنی خدا مانند سگ، گربه و گاو است
    بسیارند این تعابیر که در کتاب عرفا و فلاسفه دیده میشود
    جالب است که افراد زیادی بیان میکنند: شیطان گمراه کننده انسان است
    ولی از توحید که اثاث و بنیان اعتقاد دینیست غافل میشوند
    و این امر را بسیار ساده می انگارند، خوب خدا که هست دیگر و بسیاری آن را قبول دارند گمراهی در این زمینه معنایی ندارد
    اما اگر به کتب محمد غذالی نگاهی بی اندازند
    در آنجا این شخص بیان میکند: یک شب خدا را به خواب دیدم که مرا از شش گوشه فرا گرفته بود
    خوب من از ایشان میپرسم از کجا دانستی که خدا به خوابت آمده
    از کجا فهمیدی که شهود تو صبحانیست و شیطانی نیست
    در کامنت بعدی به دلائل اثبات وجود آفریدگار می پردازم
    از سایر دوستان عذر میخوام که نوشته طولانی شد

  24. 24
    بهزاد هند آبادی says:

    درود
    اضافه کنم که: خدا در قرآن میفرماید: که انسان را از خاک و اجنه و فرشته ها را از آتش خلق کرده است
    و در احادیث دیده نمیشود که فرشته ها یا موجودت عالم برزخ خالی از ماده هستند
    این غیر مادی از کجا آمده است
    وقتی از سلسله علت و معلولی حرف میزنیم این سلسله چرا یک باره ختم به علت ال علل میشود
    طرف داران تشکیک میگویند: ما همه یک منشأ داریم مثل خورشید که نور بیشتری دارد و بقیه اجسام که نور تولید میکنند
    آن که نور شدیدتری دارد مرتبه وجودی بالا تری دارد
    حال من میپرسم که خدایی که با ما وجه مشترک دارد محدود به حد است چرا که وجوه ما مقداری هست
    خدا هیچ وجه مشترکی با ما ندارد، دانش ما مقداریست اما علم پروردگار خالی از این صفت است

  25. 25
    عمو حسین says:

    با سلامی دگربار.
    از اینکه دوستان عزیزم با حوصله و متانت به بحث مشغولند خوشحالم. از اینکه میبینم دوستانی مثل جناب هند آبادی و خانم شفیعی بحثهای تخصصی میکنند هرچند من و شاید دوستان دیگری هم, از این بحثهای تخصصی چندان سر درنمیآوریم خوشحالم.
    اما مایلم به چند نکته اشاره کنم.
    من در بحث مربوط به رابطه ی علت و معلول صرف نظر از آن بحثهای پیچیده و تخصصی و شاید خسته کننده, این را میفهمم که در جهان هستی رابطه علت و معلولی وجود دارد یعنی هر معلولی علتی دارد و همین طور هردمبیل جهان نمیچرخد و ایجاد نشده است.
    و کاری هم ندارم که آیا این رابطه علت و معلولی باید به یک علت و عللی ختم شود یا نه, ولی آنچه که واقعیت در جهان است این است که رابطه بین پدیده ها برقرار است و کسی یا نیرویی نمیتواند یا نمیخواهد خارج از این رابطه عمل کند.
    ببینید مثلا برای باریدن باران باید تبخیری صورت گیرد ابری تشکیل شود آن ابرها بارور گردند تا بارش صورت پذیرد, تا دنیا بوده و انسان توانسته اوضاع جوی را رصد کند و بشناسد, وضعیت به همین شکل و شمایل بوده, یعنی نیرویی در دنیا نیست و یا اگر هست نمیخواهد که این وضعیت تغییر یابد و مثلا بگوید چون من توانا هستم قادر مطلق هستم پس حالا اراده میکنم که بدون ابر باران ببارد یعنی آسمان صاف صاف باشد ابری هم موجود نباشد و باران هم ببارد.
    این آن چیزی است که من از بودن رابطه علت و معلولی میفهمم و نه بیشتر و نه نیاز هست که بیشتر بدانیم. دانش بشر به اینجا رسیده که برای بارش باید ابرها بارور باشند ولی خیلی از ابرها بارور نیستند پس آمده و با تکنولوژی توانسته ابرها را بارور کند.
    و کسی هم نبوده که بگوید آقاجان من صلاح نمیدانم که در فلان منطقه باران بیاید و مثلا مردم این منطقه گناهکارند حجاب ندارند و…. پس تو چه حقی داشتی که بیایی در کار من دخالت کنی و ابرها را بارور کنی تا باران ببارد.
    یا مثلا برای تولید نسل این رابطه علت و معلولی وجود دارد که باید اسپرمی باشد تخمکی باشد تا لقاحی صورت گیرد بعد کوروموزمی باشد تا این مولود خصیصه هایی داشته باشد بعد ژنهایی و… خب بعد انسان دید که برخی از افرادش سالم نیستند آمد و تحقیق کرد مطالعه کرد دید که در برخی از ژنها و کوروموزمها اشکال و اختلال وجود دارد, حال آمده دارد آنها را اصلاح میکند تا از معلولیت پیشگیری کند و کسی نیامده بگوید که آقاجان من دوست دارم حسن و حسین معلول باشند تو چرا داری تلاش میکنی ژنها را اصلاح کنی
    یا کسی نیامده بگوید که خب من حالا اراده میکنم که کودکی خارج از این چارچوب علت و معلولی بدنیا بیاید. اگر هم کسی این کار را کرده انسان بوده که با تحقیقات و مطالعاتش توانسته حتی در تولید مثل هم دخالت کرده روشهای جدیدی را ابداع نماید.
    من میخواهم بگویم که نباید چنین فرض کنیم که قدرتی هست و هر وقت و هر روز خواست میتواند تغییری بوجود آورد و نظم جهان و کائنات را حتی برای قدرت نمایی به هم بزند.
    تا انسان به یاد دارد, خورشید از مشرق طلوع میکرده و از مغرب غروب, حتی یک بار هم پیش نیامده که این قدرت مطلق اراده کند یا عشقش بکشد که یک روز این روند تغییر کند و خورشید از مغرب طلوع و از مشرق غروب نماید.
    رشد گیاهان و درختان هم همین روال و قاعده را دارند آنها هم باید در زمین مناسب کاشته شوند, آب و کود مناسب به آنها داده شود, تا رشد کنند, حال اگر این روند طبیعی طی شد این گیاه و درخت رشد خواهد کرد ولی اگر رعایت نشد و مثلا بجای آب مناسب آب شور به آنها داده شد رشد نمیکنند و حتی خشک میشوند.
    خب ما تا اینجا به رابطه علت و معلولی کار داریم چون به درد زندگیمان میخورد, چون به گیاهان و درختان برای امور زندگیمان نیاز داریم.
    ولی اینکه بالاتر برویم و بخواهیم بدانیم که حالا چه کسی این رابطه را برقرار کرده که مثلا تولید مثل اینطور صورت بگیرد و رشد درختان و گیاهان آن طور. از اینجا به بعد بگمان من ضرورتی ندارد چون در اصل قضیه تغییری ایجاد نمیشود. طبیعت کار خود را میکند نظم خود را دارد صرف نظر از اینکه ما آفریننده این نظم و انضباط را چه کسی یا چه نیرویی بدانیم.
    اما امیر عزیز خواسته بود که در مورد عقل توضیح دهم.
    ببین امیر عقل همان توانایی انسان به تفکر و اندیشیدن است, حال لطفا نگو که خب چون عقل دیدنی نیست ولی هست پس میتواند آفریدگار هم نادیدنی باشد ولی موجود باشد.
    در بحث قبلی گفتم که در جهان و طبیعت نظم و رابطه علت و معلولی وجود دارد, و همواره و در همه اعصار این نظم و انضباط موجود بوده است و هیچ نیرویی نخواسته یا نتوانسته یا صلاح ندیده که در آن تغییری بوجود آورد پس آنچه که برای من و توی انسان مهم است این است که این نظم و رابطه همیشه بوده و هست پس اعتقاد به اینکه آیا این نظم و انضباط و رابطه علت و معلولی آفریدگاری داشته یا نه, مشکلی را از ما حل نمیکند و تأثیری هم در جایی نخواهد داشت.
    دوستی میگفت که پس تو که می گویی اگر خدا کاری کرده این بوده که نظم و رابطه علت و معلولی در جهان و دنیا برقرار کرده, و می گویی که دیگر امور همین طور ادامه دارد و خدا یا نمیخواهد یا نمیتواند در این نظم و رابطه تغییری دهد, پس حتما می گویی که خدا دیگر بیکار است, چون یک بار که جهان را آفریده نظم را برقرار کرده رابطه علت معلولی بوجود آورده و دیگر هم بنا ندارد این نظم و قاعده را بر هم زند, پس عملا معتقدی که خدا بیکار است.
    در جواب گفتم که این دیگر به من مربوط نیست که خدا کار دارد یا بیکار است, مگر من باید برای خدا تعیین تکلیف کنم که قدرتش و محدودیت آن چقدر باشد؟
    همین است که می گویم ما بندگان هستیم که خدا را می آفرینیم چون مطابق دیدگاه و ذهنیاتمان برای خدا تعیین تکلیف میکنیم یکی می گوید در همه امور و حتی ریزترین آنها دخالت میکند, دیگری می گوید که نه فقط پدیده ها را آفریده و برایشان نظم و قاعده آفریده و دیگر دخالت نمیکند و همینطور ادامه دارد به تعداد انسانها و مکاتب و مذاهب مختلف که از دیدی و نگاهی خدا را مینگرند و برایش قدرت و چارچوب و محدوده تعیین میکنند.
    و اینجاست که آدم به یاد شعر مولانا می افتد که در نظرگه گفتشان شد مختلف, آن یکی دالش لقب داد آن الف. در کف هر کس اگر شمعی بدی, اختلاف از گفتشان بیرون شدی.
    بگذریم امیر, عقل انسان را از توانمندی آن میتوان تشخیص داد و این عقل داشتن و استفاده از آن نباید به معنی خوب بودن باشد بلکه منظور داشتن قدرت خلاقیت و آفرینش است, که مظاهر آن را شاهدیم.
    و میخواهم بگویم که این قدرت و توانایی خلاقیت و آفرینش در همه ی انسانها وجود دارد, و هر کس از آن استفاده کند میتواند به خلاقیت و آفرینش برسد, مثلا هواپیما اختراع کند موشک بسازد, فضاپیما بسازد, کامپیوتر و اینترنت بسازد, در پزشکی این همه پیشرفتهای شگفت انگیز داشته باشد.
    حرف من این بود که به هر دلیلی که البته برایمان نباید چندان مهم باشد, انسان با هر دیدگاه و اعتقاد و مذهبی که باشد, دارای این توانمندی هست و نیرو و قدرتی نیست که بگوید چون تو فلان اعتقاد را نداری پس من هم این قدرت را از تو می گیرم و مثلا نمیگذارم تحقیقاتت به نتیجه برسد و…..
    اما میرسیم به اینکه عده ای از این توانمندی استفاده ی درست نمیکنند و مثلا موجب آزار و کشتار دیگر انسانها میشوند.
    این بحث را اگر از دید کلان و سیاسی نگاه کنیم, که متأسفانه همین طور است و یکی از خوی و خصلتهای انسان انحصارطلبی خود دوستی و قدرت طلبیست, لذا وقتی گروهی از اینها در جایی به قدرت میرسند, سعی میکنند که هر آنکس را که ممکن است ایجاد مزاحمت برایشان کند, از سر راه بردارند.
    این منحصر به دولت اسرائیل نیست که آدم میکشد مگر دیگر دولتها این کار را نمیکنند؟ مگر دولت ایران یا دیگر دولتهای اسلامی آدم نمیکشند, چرا میکشند خوب هم میکشند هر کس هم دلایل خاص خود را دارد.
    اما بدترین این دلیل ها دلایل مذهبی است که بخاطر خدا یا پیامبرش بیایی انسانهایی را محکوم به مرگ کنی و کار خود را هم مقدس و در جهت رضایت خدا بدانی.
    اما از بعد محدودتر و فردی اگر به قضیه بنگریم برمیگردد به تربیت انسانها. که اگر زیربنای شخصیت انسانها از همان بدو و دوران کودکی درست ساخته شود جامعه و خانواده و همه ی عوامل دیگر, این فرد را در بین خود بخوبی بپذیرند نیازهای جسمی و روانیش را بموقع و به هنگام برآورده کنند این فرد و همینطور افراد این چنین آموزش دیده و تربیت صحیح شده, دلیلی ندارد که دیگر نسبت به همنوعان خود بی رحم باشند اقدام به خشونت و مردم آزاری کنند.
    پس آنچه که ما را به راه صحیح و درست هدایت میکند همان رشد و تربیت صحیح و سازنده است. هستند انسانهای معتقد بیشماری که در شرایط طبیعی جسمی و روحی از اعتقادات و دیدگاه های خود به شدت دفاع میکنند ولی وقتی دچار بحران روحی میشوند اختیار از دست میدهند و اعتقادات را فراموش میکنند و حتی خدا و دیگر مقدسات را به باد فحش و ناسزا میگیرند.
    پس اعتقاد به خدا و معاد و اینجور امور, روی شخصیت ظاهری افراد تأثیر میگذارند و در واقع روبنا هستند.
    در حالی که ما و جوامع بشری باید روی زیربنای شخصیت انسانها کار کنند تا این انسان در هر شرایطی یک جور باشد و روحیه اش را بر اثر بحرانها نبازد.
    پس اینها هم واقعیات این جهانی هستند و اعتقادات ماورای طبیعی نمیتوانند در رفتار انسانها در مواقع مقتضی تأثیر مؤثری داشته باشند.
    شرمنده بحث به شدت طولانی شد, هنوز هم حرفهایی دارم در خصوص اینکه آیا اگر به خدا یا معاد اعتقاد داشته باشیم یا نداشته باشیم چه اتفاقاتی خواهد افتاد و آیا تأثیر در زندگی دارند یا نه, که در صورت امکان بعدا به آن میپردازم.

  26. 26
    شفیعی says:

    سلام
    جالبه آقای هند آبادی که میفرمایید چیزی که توی این جهان وجود داشته باشه خالی از ماده نیست؟ ..ببینم شما روح و عقل خودتون رو هم مادی تصور میکنید؟.. ماده فناپذیر هست پس باید روح وعقل شما هم فناپذیر باشه حال آنکه اگه اینچنین باشه خیلی چیزای دیگه زیر سؤال میره..
    من اینو فعلا اینجا نوشتم تا پاسخهای تخصصیتر رو براتون بیارم.. ضمناً در رابطه با بحثهای فلسفی فکر کنم من قدری بیشتر از شما مطالعه داشتم چون بالاجبار رشته دانشگاهیم اینها رو مطالعه کردم.. در بحثهای فلسفی هم معتقدم باید یک نقطه مشترک در بحث داشته باشیم تا بتونیم بر مبنای اون نقطه مشترک پیش بریم.. این که من بر اصالت وجود و تشکیک وجود پیش برم و شما از اصل اونو منکر بشید دیگه حرفی نمیمونه!..

  27. 27
    امیر says:

    سلام مجدد ,
    من فکر میکنم تمام این گفته ها یک وجه مشترک دارن , که باعث مردود بودن اکثرشون میشه ,
    و اون اینه که ما در قرآن داریم که الذی خلقنی لیس کمثله , یعنی اوست که همه چیز رو خلق کرده و شبیه چیز دیگه ای هم نیست همین عبارت رو در دعای ماه مبارک داریم ,
    که امام صادق ع فرمودند که دانستن این نکته بالاترین معرفتی است که خلق میتونه نسبت به خالقش داشته باشه ,
    و در معارف امام رضا ع داریم که ایشان نسبت خلق به خالق
    اینطور بیان فرمودند که نسبت خلق به خالق مانند نسبت افکار و اندیشه های ما به خود ما میباشد که ما نیز خالق افکارمان هستیم ,
    و ما از هر جهت به افکارمان مسلط هستیم ولی افکار ما هیچ شناختی نسبت ما ندارن و فقط میدونن که وجودشون قائم به وجود ماست .
    در ضمن یک نکته از قبل جا افتاده بود در انتقاد به گفته های عمو حسین اینکه عمو جان فرمودید که در دنیا افراد فاسدی و جوامع گمراه و بدخواهی هستند که غوطه ور در نعمات خدا در عوض بالعکس افراد مومن و با درجه بالاتری از انسانیت در دنیا هستند که در دنیا با مصائب و مشکلات عدیده ای دست به گریبانند ,
    علت این امر این است که خداوند متعال همانطور که در قرآن فرموده علم الآدم اسما کلها , یعنی همه علم رو در وجود انسان قرار داده است ,و انسان قابلیت دارد که به هر کجا که بخواهد برسد که بستگی به تلاشش در آن مسیر دارد .

  28. 28
    عمو حسین says:

    امیر جان ببین خودت میتونی متوجه معنی این جمله که نوشتی بشی؟
    اینطور بیان فرمودند که نسبت خلق به خالق مانند نسبت افکار و اندیشه های ما به خود ما میباشد که ما نیز خالق افکارمان هستیم ,
    و ما از هر جهت به افکارمان مسلط هستیم ولی افکار ما هیچ شناختی نسبت ما ندارن و فقط میدونن که وجودشون قائم به وجود ماست .
    من که خیلی سر در نیاوردم. که ما صاحب و افکارمان هستیم ولی افکارمان شناختی از ما ندارند.
    مگر قرار بوده ما یه چیزی باشیم و افکارمان چیز دیگری. بعد ما از آنها آگاه باشیم ولی آنها از ما نه؟
    کلا گمان میکنم این جمله درست نمیباشد و واقعا خدشه پذیر. مثل این که بگوییم ما از اعضای بدنمان مثل دست و پا خبر داریم ولی دست و پایمان از ما بیخبرند؟ واقعا این چه استدلال و برهانیست؟ آیا این همان سفسطه یا مغلطه نیست.

    • 28.1
      امیر says:

      سلام عمو جان ,
      من فکر نمیکنم این گفته خیلی پیچیده و بد فهم باشد و کاملا واضح و روشن است ,
      اما برای اینکه روشن تر شود کمی بیشتر توضیح میدهم , ببینید ما میتونیم مثلا اینطور فکر کنیم که الآن افرادی در کره ماه هستند که نیاز به آب دارند و تشنه هستند , و ما برای آب رسانی به آنها یک منبع بزرگ آب را برایشان با ماهواره ارسال میکنیم , این فکر در ذهن ما ایجاد شد یعنی ما این فکر را خلق کردیم اما همین الآن نظرمان عوض میشود و تصمیم میگریم که به جای ارسال منبع آب یک لوله آب از زمین به ماه بکشیم , و این میشود قدرت و تسلط کامل ما به فکر مان , ولی همین الآن باز از فکرم منصرف میشوم و میگم خب این چه کاریه و کلا بی خیال فکرم میشوم و آنچیزی را که خلق کرده بودم در ذهنم کاملا از بین میبرم ,اما اگر همین الآن یک مرتبه من از بین برم آیا از اون فکر خبری خواهد بو , مسلما نه و این همان است که وجود فکر ما که ما خالقش هستیم به وجود ما بستگی دارد و قائم به ماست,
      و اما عمو جان نسبت ما به اندیشه هایمان کاملا مشخص است که متفاوت از نسبت ما به اعضای بدنمان میباشد و این مسئله رو هر کس متوجه میشود و ما خالق دستمان نیستیم و نمیتونیم کاری کنیم که با دستمان چیزی را بشنویم یعنی اینکه تسلط کامل به اعضای بدن نداریم ولی همین فرض را در فکرمان میتوان انجام داد .

  29. 29
    شفیعی says:

    عمو حسین شما نوشتید از این بحثهای پیچیده سر در نمیآورید من هم چند خط به زبان ساده در جواب شما مینویسم:
    رابطه علی و معلولی به زبان ساده هم جز این نیست اما این که میگویید کسی نیامده که بگوید حسن و حسین را میخواهم معلول باشند هم اشتباه است.. چون ما خدا را عاری از هر گونه اشتباه میدانیم پس معتقدیم خداوند نباید بخواهد که فردی معلول متولد شود آنچه موجب معلولیت میگردد یک دلیلش هم همانی است که خود شما نوشتید اشکالی در یک کروموزوم یا سلول که قطعاً و یقیناً خدا چنین اشکالی را قرار نداده و نخواسته که قرار دهد.. آنچه موجب چنین اشکالی شده خود بشر بوده اما گاهی نمیداند در کجا اشتباهی را مرتکب شده که اشکالی چنینی به دنبال داشته و بعضاً پزشکان هم نتوانسته اند دلیلش را پیدا کنند.. مسلم و یقینی است که خدا باعثش نیست..
    اما اینی که در باره نظم جهان نوشتید و میگید مثلاً خورشید را از مغرب ندیده اید که طلوع کند باید بگویم: اگر چنین چیزی اتفاق بیفتد باید در خدایی خدا شک کرد چرا که خودش نظم را قرار داده و بعد خودش عشقش کشیده و نظم را به هم ریخته در این صورت ما خدا نداریم یک قدرت خودخواه یا بی اراده را داریم که تکلیفش هم با خودش روشن نیست..یک روز خورشید را از آن طرف روز دیگر از طرف دیگر بیرون میکشد.. حال اگر به عقل خودمان رجوع کنیم آیا میپذیریم خدایی چنین خدایی را بپذیریم؟
    خدایی خدا است که نظمی را که خودش قرار داده به بهترین وجه در جهان ساخته خودش اجرا نماید. بدون کوچکترین تغییر.
    میخواهم یک شبهه قدیمی را برای شما بنویسم با این توضیحاتی که دادم جوابش با شما..
    سالهای گذشته شبهه ای ایجاد شده بود که”آیا خدا میتواند جهان به این بزرگی را در درون یک تخم مرغ کوچک قرار دهد”؟
    جواب خیلی آسان است اما من موکولش میکنم به جوابهایی که خودتان میدهید.. جواب شما میتواند نوع دید و نگاه شما را به قدرت و توانایی خدا روشن کند.

  30. 30
    عمو حسین says:

    خواهر گرامی خانم شفیعی خوشحالم که میپذیرید که نظم در جهان پایدار است و قرار نیست بنا به میل و خواست نیرو و قدرتی تغییر کند. و این خوب است چون دیدگاه های ما را به هم نزدیک میکند.
    اما اینکه میفرمایید اگر خدا در نظم جهان هستی اخلال ایجاد کند و مثلا روزی تصمیم بگیرد که خورشید از مغرب طلوع کند, پس دیگر این خدا نیست, میپرسم چرا نیست, مگر نمی گوییم که خدا فعال ما یشا است, واقعا اگر بخواهد و روزی خورشید را از مغرب درآورد بدون اینکه تغییری در جایی ایجاد شود یا اخلالی در جایی صورت پذیرد, آیا برایش امکان ندارد؟
    طبق اعتقادات خدا باوران چرا خدا میتواند این کار را بکند و کسی هم نمیتواند مانعش شود, فوقش خدا باوران خواهند گفت که صلاح در این بوده یا خواسته قدرتش را به رخ زمینیان بکشد که مبادا مرا فراموش کنید. که من هستم من قادر مطلقم.
    همینطور که در خصوص زلزله می گویند یا در مورد باد و رعد و برق می گویند, همینطور که اگر باران نیاید می گویند بخاطر گناهان آدمهاست یا بخاطر بی حجابی خانمهاست.
    مگر هر روز از این گونه ادعاها نمی شنویم چرا برایتان تعجب آور است که اتفاقات طبیعی روزمره را به خدا نسبت دهند.
    مگر کم می گویند و می گوییم و در گوشمان میخوانند که بروید دعا کنید بلکه خدا دلش به رحم آید گشایشی در کارهایتان بکند خانه بهتان بدهد زن یا شوهر بدهد.
    این یا آن را نابود کند.
    تازه به خواستن از خود خدا هم بسنده نمیکنند و می گویند که بروید دیگران را واسطه کنید تا آنها از خدا بخواهند بلکه خدا راضی شود تا مشکلتان حل شود. مگر نمی گویند و نپذیرفته ایم که در ۲۳ ماه رمضان پرونده ی همه انسانها را پیش امام زمان میبرند و او سرنوشت هر کس را به مدت یک سال تعیین میکند و آن پرونده را امضا میکند.
    پس اگر شما هم واقعیات موجود جهان را بپذیرید که نظم و رابطه علت و معلولی همیشگی است و حتی عقل نمیپذیرد که خدا هر وقت بخواهد این نظم و ترتیب را بر هم بزند, که بعد باید برسیم به اینجا که شاید گرایش به خدا و اینکه قدرت مطلقی بوده که جهان را بیافریند و به آن نظم و رابطه بین پدیده ها برقرار کند, ناشی از جهل انسان یا ترس انسان بوده.
    که چون انسان نمیتوانسته رابطه بین پدیده ها را کشف کند اجبارا روی به سوی خالقی آورده تا حس کنجکاویش را اغنا کند.

    پس من و شما نباید اختلاف نظری داشته باشیم که نظمی در جهان وجود دارد رابطه بین پدیده ها وجود دارد هر علتی معلولی دارد و قرار و بنا نیست که این نظامات بخاطر خواست و میل قدرت یا نیرویی دگرگون شود.
    پس در این صورت شما هم به آنچه واقعیت موجود است توجه دارید, و در نتیجه نباید برایتان مهم باشد که آیا این نظامات خالقی داشته یا نه, چون در نتیجه تأثیری ندارد. فقط تأثیرش طبق اعتقاد خدا باوران در آن سوی پرده و دیوار یعنی روز قیامت و رستاخیز است. که اگر اعتقاد به قدرت خدا داشته باشی به بهشت و اگر نداشته باشی به جهنم میروی.
    که البته آن هم جای بحث و نقد دارد.
    در مورد اینکه آیا خدا میتواند دنیا را در یک تخم مرغ جا دهد یا نه, اصلا نباید به آن پاسخ داد, چون مثلا به من چه که میتواند یا نمیتواند. برای من و جامعه بشری آنچه مهم است این است که تخم مرغ یک واقعیت است دارای ارزش غذایی است اگر زیر مرغ گذاشته شود جوجه تولید میشود.
    حال به من چه که آیا خدا به تک تک تخم مرغها می گوید که مثلا تو جوجه بشو و اون دیگری نشود. یا اینکه خدا رابطه بین تخم مرغ و دمای تولید جوجه برقرار کرده که اگر این تخم مرغها در آن دما قرار گیرند جوجه خواهند شد.
    من میدانم که اگر اسپرمی با تخمکی درآمیزد منطقا تولید مثلی صورت خواهد گرفت حال چه ربطی به من دارد که آیا خدا به یک اسپرم و تخمک می گوید که تو بچه بشو و اون یکی نشه.
    اینها اصلا برای بشریت و سرنوشت آن اهمیتی ندارند آنچه مهم است این است که علم بفهمد چرا ممکن است کسی دارای فرزند شود و کس دیگری نشود. و بعد سعی کند مشکل را پیدا کرده آن را حل نمایند همانطور که دارند حل میکنند.
    امیدوارم که منظورم را رسانده باشم که ما باید به آنچه واقعیت در جهان است توجه کنیم و پرداختن به امور ذهنی و ماورا طبیعی مشکلی از بشریت را حل نخواهد کرد, لقمه نانی نخواهد شد تکنولوژی و پیشرفت و توسعه نخواهد شد.

  31. 31
    بهزاد هند آبادی says:

    با درود
    عمو حسین بسیار غیر منسجم بحث میکنید ،از مطلبی به مطلب دیگر میروید و نمیدانم از کجا برای پاسخ به شما باید شروع کنم
    این که گفتم چگونگی اثبات خدا مهم است، به این خاطر است که بعد از آن نتیجه گیری های ما را میسازد
    و اگر از ابتدا خشت اول را کج بنهیم تا انتها کج میرود
    چنان که فلاسفه و عرفا نموده اند
    خانوم شفیعی، من با دلیل منکر مباحث وجود و ماهیت میشوم و اگر شما بتوانید مرا قانع کنید که اشتباه میکنم بدون هیچ مقاومتی میپذیرم ، بدین شرط که یقینی و قابل استناد باشند
    من گفتم که سلسله علت و معلول چگونه ختم میشود و شما جوابی ندادید
    درست است که شما در این رشته تحصیل مینمایید اما، بنده بیش از ۸ سال است که بدایه نهایه، اسفار، و مسائلی از این دست را مورد برسی قرار میدهیم و آنها را نقد میکنیم
    جالب است بدانید من خودم قبلاً مانند عمو حسین عزیز و سایرین خدا را قبول نداشتم چرا که استدلال فلاسفه مرا قانع نمیساخت
    اما بعدها با شخصی آشنا شدم که مرا با مباحث کلامی آشنا کرد و من بسیار شگفت زده شدم
    چرا که استدلالاتی به این دقیقی ندیده بودم
    حسن میلانی کسی بود که مرا در این زمینه کمک کرد و مرا از تشویش رهانید
    خلاصه این استدلالاات را برای شما نقل میکنم:
    از انجایی که زمان و مکان حقایقی عددی هستند، و حقایق عددی قابل زیاده و نقصانند، و حقایق قابل زیاده و نقصان نمیتوانند بی نهایت باشند
    پس نتیجتاً زمان و مکان محدود به حد هستند.
    چون محدود به حد هستند پس حادث هستند
    چون حادث اند در نتیجه برای ایجاد نیاز به علت دارند
    علتی که زمان و مکان را ایجاد میکند عدم که نمیتواند باشد زیرا از عدم چیزی پدید نمیآید
    چیزی از جنس خود زمان و مکان یعنی محدود هم که نمیتواند باشد، چرا که چرا که حقایق عددی نمیتوانند همانند خویش را ایجاد کنند
    منظورم از ایجاد خلق به معنای اخص کلمه است یعنی پس از عدم ایجاد کنیم
    نه این که از عدم ایجاد نماییم
    پس این علت باید بر خلاف زمان و مکان باشد و علتی که بر خلاف زمان و مکان باشد قاعدتاً نمیتواند عددی باشد
    یعنی خود نباید زمان و مکان داشته باشد
    یعنی خود ورای زمان و مکان است چرا که خودش آنها را خرق نموده است
    و چون مقداری نیست نمیتواند حادث و نیازمند علت باشد

  32. 32
    بهزاد هند آبادی says:

    درود
    اگر عقل و روح ما غیر مادی باشند که همان داستان مجردات میشود
    یعنی شما میفرمایید عقل و روح غیر مادی هستند و استناد شما آیه قرآن که میفرماید: از روح خودم در شما دمیدم است یا به چیز دیگری استناد میکنید
    در ثانی،
    من تعریف شما را از غیر مادی نمیدانم
    به بیان شما عوالمی چون برزخ و روح و فرشته ها غیر مادی هستند؟
    آیا منظورتان از غیر مادی بودن خارج از زمان و مکان بودن است ؟
    و یا این که این موارد دارای ماده نیستند
    استدلال شما برای رسیدن به چنین نتیجه هایی چیست
    آیا در قرآن یا سنت آمده، و یا این که عقل بدان حکم میکند
    اگر اینها غیر مادی نباشند چه اتفاقی می افتد
    برای مقدمه عارض میشوم که: همگان میدانند که عقل و تفکر ما محدود است
    و این حدود از جهات زیادی ما را مورد هجوم قرار داده است

  33. 33
    شفیعی says:

    سلام
    خواسته بودید سر انجام علت و معلول را بنویسم من انواع علتها و معلول و علت العلل را با ذکر مثال اینجا میآورم:
    از تقسيماتي ‌كه براي علت ذكر شده، تقسيم آن به علت تامه و ناقصه است. علت تامه را چنين تعريف كرده‌اند: چيزي‌ كه از وجودش وجود معلول و از عدمش انعدام معلول لازم مي‌آيد. مفادش اين است كه معلول بر چيزي جز علت تامه توقف ندارد. اما علت ناقصه در يك حكم با علت تامه اشتراك دارد و آن‌ اين‌كه از عدمش عدم معلول لازم مي‌آيد، يعني از عدم وجود علت،‌ اعم از علت تامه و ناقصه، معدوم ممتنع خواهد بود. اما در حكم ديگر با علت تامه تفاوت پيدا مي‌كند؛ يعني از وجود آن وجود معلول لازم نمي‌آيد. بدين ترتيب تفاوت ميان علت تامه و ناقصه اين است كه علت ناقصه براي تحقق معلول لازم است ولي كافي نيست، ولي علت تامه هم براي تحقق معلول لازم است و هم كافي مي‌باشد. علت وقتي تام مي‌شود معلول ضرورتا تحقق خواهد يافت.
    در واقع غير خداوند، همگي، علتهاي ممكن و ناقصي بوده كه در نهايت به علتي مستقل و تام ختم مي شوند و آنچه به عنوان علت حقيقي در نظر گرفته مي شود، همان علت مستقل است و مابقي علت معّده( كمك كننده تحقق معلول) و ناقصه مي باشند، به همين جهت بوجود آمدن انسانها ناشي از علت حقيقي يعني خداوند است نه اين كه علل ناقصه مانند پدر و مادر علت پدید آمدن آن باشند.
    لذا والدين تنها علت ناقصه و مُعّد بوجود آمدن نوزاد و انساني ديگرند و آنچه در اصل علت حقيقي است، تنها خداوند مي باشد در اصل خدا همه كاره است. پس گرچه در خارج علتهاي غير مستقل وجود دارند كه تاثير گذاري آن ها را مي پذيريم. اما در واقع همه آنها علت ناقصه اي هستند كه در نهايت به علت حقيقي نيازمندند
    حال اگر پرسیده شود علت وجودي همان سلول هاي اوليه چه كسي بوده است؟ هر معلولي بايد علتي داشته باشد، پس بايد به طور طبيعي اين سوال مطرح شود كه علت بوجود آورنده اين سلول ها چيست، اگر جواب به واجب الوجود و خدا منتهي شود كه ديگر بحث تمام است اما اگر علت ايجاد اين سلول ها را سلول هاي ديگري بدانيم باز هم سوال تكرار مي شود كه علت اين سلول هاي جديد چيست؟ و الي آخر.
    تا زماني كه اين موجودات و سلسله علت ها به يك علت بي نياز از علت يعني يك واجب الوجود ختم نشود، اين سلسله ادامه دارد و متوقف نمي شود. اين توالي علت هاي امكاني بدون ختم شدن به علتي واجب را «تسلسل» در علل مي گويند كه در فلسفه محال است.
    و اما پرسیده بودید که ماده چیست؟ ماده در اصطلاح فلسفه تعریفی خاص دارد چنان که در فیزیک و یا حتی منطق هم تعریف ویژه ای دارد. من اینجا تعریف فلسفه را ذکر میکنم…
    در فلسفه ، ماده به موجودی گفته می شود که زمین پیدایش موجود دیگری باشد چنانکه خاک ، زمینه پیدایش گیاهان و جانوران است و از این روی معنای فلسفی این کلمه متضمن معنی اضافه و نسبت ، و نزدیک به معنای واژه « مایه» در زبان فارسی است.
    فلاسفه نخستین مایه همه موجودات جسمانی را « ماده المواد» یا « هیولای اولی» می نامند و در باره حقیقت آن اختلاف دارند و ارسطوئیان معتقدند که ماده اولی هیچگونه فعلیتی از خودش ندارد و حقیقت آن چیزی جز قوه و استعداد برای فعالیتهای جسمانی نیست.
    و به عبارتی دیگر ماده اولی ( هیولای اولی) همان موجودی است که در ذات خود واجد هیچ فعلیتی نیست و به همین دلیل استعداد همه چیز در او هست ، معنی اینکه استعداد همه چیز در او هست این است که در ذات او ابا و امتناع از هیچ صورت و حالت نیست یعنی می تواند به هر چیزی تبدیل گردد .
    برای فهم بهتر این مطلب می شود به یک مثال ساده تمثل جست و آن اینکه اگر یک خمیر بازی را تصور کنیم ، او در ذات خود هیچ فعلیتی ندارد و تنها فعلیت او قوه و استعداد اوست که می تواند به اشکال و صورت های گوناگون در بیاید . و در ذات او ابا و امتناع از هیچ صورت و حالت نیست .
    ماده در اصطلاح فلاسفه استعدادی است که هیچ فعلیتی جز قوه محض بودن ندارد و فعلیت او همان قوه محض بودن آن است ، بنابراین ماده همیشه ملازم با صورت جسمیه و صورت نوعیه می باشد ؛ ماده اولی در عالم خارج یافت نمی شود مگر اینکه متقوم به یک فعلیتی همانند شکل و صورت باشد که متحد با اوست، زیرا هیچ موجودی محقق نمی شود مگر به واسطه یک فعلیتی . بنا بر این در همه موجودات به غیر از مجردات ؛ مایه و ماده اولیه تشکیل دهنده آنها را ماده اولی می نامند. پس به طور خلاصه ماده چیزی است که مایه تشکیل دهنده همه وجودات (غیر از مجردات) است و این مایه قوه و استعداد محض است ؛ بنابراین به تنهایی در عالم خارج یافت نمی شود و برای تحققش در عالم خارج نیازمند صورت است و متحد با صورت خود می باشد جسم هم از صورت و ماده است و به دلیل این که دارای ابعاد سگانه و نیز دارای زمان و مکان است مادی تلقی میگردد. با توجه به اینکه در تعریف ماده عرض شد ؛ ماده قوه و استعداد محض است مجردات بالفعل هستند « فالعالم العقلی مجرد تام ذاتا و فعلا عن الماده و آثارها» به خاطر همین است که ملائکه مکلف به احکام شرعی نیستند ؛ چرا که آنها بالفعل محض اند و موجود بالفعل در اوج کمال خویش است و بالاتر از کمال خود نمی توانند گام بردارند .
    با بیان این تعریفات قصد من این بود که بگویم عقل و روح ما چنین ماده ای نیستند باز هم عذر خواهی میکنم از این که طولانی شد..

  34. 34
    بهزاد هند آبادی says:

    با درود
    از دیدگاه فلاسفه تسلسل باطل است اما من اشکال عقلی این مطلب را نمیدانم که: یک سلسله بینهایت از علت ها وجود داشته باشند
    چرا تسلسل محال است؟
    تعابیری هم چون مجردات و …
    تعابیری هستند که خود و خصوصیات آنها مخلوق نوشته های فلاسفه هستند
    و این مفاهیم وام دار اندیشه فلاسفه است
    اندیشه این افراد هم مانند سایرین دچار خطا میشود و این خطا گاه بسیار نا بخشودنیست
    این که تسلسل محال است پس علت ال علل خداست ولی توجیه خاصی برای محال بودن تسلسل نداریم نه تنها من بلکه، هر که را اندیشه کند قانع نمیسازد
    اثبات خدا انقدر دقیق و مهم است که امام صادق میفرماید: هر کس یک بار بگوید نیست خدایی جز خدای یگانه و مفهوم آن را درک نماید، به بهشت میرود و یا گناهان او از بین میرود
    در ثانی، موجودی که آری از زمان و مکان باشد تنها خداست و عقلن محال است موجود دیگری این خصوصیت را دارا باشد

  35. 35
    شفیعی says:

    آقای هند آبادی شما به طی الارض اعتقاد دارید یا نه؟
    قطعاً میدونید که طی الارض خالی از زمان صورت میگیره. شما با حدیثی که بیان کردید کار منو کمی راحت کردید چون میدونم میتونم از مثالهای اسلامی استفاده کنم اگر کسی بودید که میخواستید خالی از اسلام مثال بیارم کمی دشوار مینمود یعنی پیدا کردن مثال کمی سخت بود.. حالا میپرسم نظرتون درباره معراج پیامبر چی هست آیا توی زمان صورت گرفته یا نه؟ یه جایی خونده بودم وقتی معراج صورت گرفته عبای پیامبر به یک لیوان شیر نیخوره و میخواد که بریزه لحظه ای هم که پیامبر عروجشون تموم میشه هنوز لیوان شیر در حال ریختن هست.. به نظر شما چه مقدار فاصله بین رفتن و باز گشت پیامبر بوده؟ میبینید که توی این قضیه زمان دخالتی نداشته.. ما ها وقتی خواب میبینیم روحمون جاهایی میره که ممکنه توی عمرمون ندیده باشیم یا نرفته باشیم در حالی که موجودی که زمانی و مکانی باشه نمیتونه از اون زمان و مکانی که درش قرار گرفته خارج بشه. باید آنات رو آن به آن بگذرونه و از مکانی به مکان دیگه هم حرکت داده بشه.

  36. 36
    شفیعی says:

    فراموش کردم بنویسم مشکل تسلسل چی هست!
    مشکل علتهای متمادی بدون علت العلل این است که کار خواسته شده انجام نمیگیرد. شما در یک مثال خیلی ساده که توی دبیرستان خوندید در نظر بگیرید سربازانی رو که پشت سر هم ایستادن و منتظر دستور هستند که هر کدام میخواهند از مافوق بگیرند اگر مافوق دستوری ندهد کاری انجام نمیگیرد.. شما این تسلسل رو مثل تسلسل اعداد در نظر نگیرید که ردیف شدنشان پشت سر هم هیچ ایرادی ندارد تسلسل علی و معلولی غیر از چنین تسلسلی هست و تا علت العلل فرمان کن ندهدفَیَکُن اتفاق نمیافتد..

  37. 37
    بهزاد هند آبادی says:

    با درود
    خانوم شفیعی اول از همه لطف کنید و به پست دوم بیایید
    چون در انجا نوشتم که جواب دوستان را خواهم داد
    ببینید من به طی ال عرض اعتقاد دارم چرا که اولاً یک علم است،
    و در آن از زمان گذر نمیکنند بلکه، زمان بر آنها طوری میگذرد و بر اشخاص دیگر طور دیگر
    اگر با نظریه نسبیت انیشتین آشنا باشید در آنجا بیان شده که، اگر بتوان با سرعت نور ۲۰ دقیقه از زمین دور شویم پس از این که برگردیم
    نتیجه های خود را میبینیم
    آیا در اینجا ما از زمان خارج شده ایم یا این که زمان بر ما طور دیگری گذشته است
    مثلث برمودا هم چنین ویژگیی دارد
    در مورد علت و معلول هم باید بگم: شما سلسله ای را فرض میکنید که هیچ تحرکی در آن نیست
    مگر اگر خدا نباشد مثلاً من نمیتوانم دستم را تکان بدهم چرا که باید او دستور بدهد
    درست است که خدا مرا آفریده ولی لازم نیست که خدا به من اجازه خیلی از کارها را بدهد
    من حتا اگر تشنه باشم میتوانم آب نخورم وخیلی مثالهای دیگر
    در سلسله سربازها تصور کنید فرمانده گردان به آنها دستور میدهد و دیگری به فرمانده گردان و همین طور بالا میروند
    من از شما پرسیدم که این چه اشکالی میتواند داشته باشد
    ولی در مثال شما یک سلسله که در عرض هم میباشند و هیچ حرکتی نمیکنند و تنها منتظر دستور خدا هستند
    این مثال غلط است و بر فرض که سلسله علتها طولی هم باشد دستور دهنده که لزوماً نباید خدا باشد، این که چگونه به علت ال علل میرسد مهم است
    امیدوارم مفهوم بیان کرده باشم
    در مورد زمان و مکان هم به نظریه تارهای امام صادق ع رجوع کنید در آنجا کامل از علوم غریبه بحث شده است
    در زمان و مکان حفره هایی وجود دارد که اگر آنها را بشناسیم میتوانیم مثلاً در چندین ثانیه به شهر دیگری برویم
    یا اعمالی از این دست که اینها تماماً علم است و برای هر کسی قابلیت دست رسی دارد
    همانند کهانت که تسخیر اجنه را در بر دارد

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

nine + 1 =